мир вашему дому! ([info]may_antiwar) wrote,
@ 2009-05-29 13:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:искусство, либералы, националисты, полемика

Дальше в лагерь либертарной толерантности
Обязана любить геев. Обязана любить концептуальное искусство. Это я поняла.

Но есть еще вещи, которая обязана ненавидеть. Обязана быть против 282-й статьи УК. Потому что в какой-то момент ее решили назвать красивым термином "мыслепреступление". Обязана требовать ее отмены.

Но какое же это МЫСЛЕпреступление, если речь идет о действиях? Это ж не телепатия... ладно, это уже правовой разговор, ну его нафиг. Текст статьи надо переработать и применять не в целях политического давления - я говорю. Но это не устраивает моих либертарных товарищей. Всё, каюк, в лагерь.

Меня иногда пугают либертарии. Мне кажется, что система ценностей, навязываемая ими, была бы не менее авторитарной, чем та, что есть сейчас. Вон на контурах повисает статья, что ли, о нашем благотворительном концерте, с названием навроде "мастера искусства - с военными преступниками".
  Круто. Потому что Настоящие Либералы должны ненавидеть Аракчеева. Неважно, что у него два оправдательных вердикта присяжных, и вина практически не доказана. Но либералы знают: это - военный преступник. Суд ведь так сказал. Ну а чего тогда не пойти дальше: мастера искусства - с военными преступниками, исламскими террористами, чеченскими боевиками, ворюгами-олигархами, малолетними экстремистами, шпионами-резидентами, наркоманами и разжигателями? Суд ведь так тоже сказал.

Картина мира сужается до плоского среза, диктуемого лагерем, к которому ты прибился. Ты за Бахмину подписывался? То есть автоматически подписался против Аракчеева. Ходил в пикет в поддержку Аракчеева? Ну, значит всем понятно, что ты чеченцев ненавидишь и ЮКОСовское ворье заодно. Ты сидел на процессе против Ходорковского? Всем понятно, что ты пользователь продвинутый, презираешь РПЦ, тебе пришлют приглашение на гей-прайд и выставку "Запрещенное искусство". Но ты имел неосторожность сказать, что среди таджиков-гастарбайтеров встречаются преступники? Ты вычеркнут  из списков приглашенных на предыдущие мероприятия, но приглашен на акцию прямого действия против эвтаназии и абортов.

Круг общения налагает запреты, создает систему опознавательных знаков: свой говорит вот это, враг - вот это. Ничего третьего сказать нельзя, тебя всё равно никто не услышит... Не надо выпендриваться, определись. Либо ты - свой, либо ты - враг. Вот и говори, исходя из этой дихотомии. Или вообще не касайся этих тем. Я понимаю, откуда это идет. Но меня это, повторюсь, немного пугает. Почему-то запомнилось из "Коллекционера" Фаулза: "художники, люди искусства - они всегда левые". Но это там говорит пятнадцатилетняя девочка. К тому же она скоро умрет.


(40 comments) - (Post a new comment)


[info]tygro
2009-05-29 10:39 am UTC (link)
Всё правильно, согласен.
Явление можно называть по-разному, я это называю большевизмом.

(Reply to this) (Thread)

[info]vissevald
2009-05-29 09:19 pm UTC (link)
Вступайте в ЛБП - Либерально-Большевистскую Партию!
Мы устроим гей-парад от Гибралтара до Владивостока!

(Reply to this) (Parent)

[info]mf_pnz
2009-05-29 10:45 am UTC (link)
западная политкорректность ничем не лучше нашего антиэкстремизма. просто это разные формы ограничения свободы слова.
это борьба с правдой. это новояз.

либертарианство, продвигаемое с Запада и фашизм имеет много общего. отличается лишь взглядами на экономику. фашисты ненавидят инакомыслящих и либертарианцы недолюбливают демократов, социалистов, анархистов и самих фашистов, зато прививают любовь ко всему что сами вдалбливают людям.
не любишь геев? - значит выродок, моральный урод. не веришь в газовые печи гитлеровцев? - значит антисемит и расист.
За буданова? - тоже значит фашист и человеконенавистник.
либералы того разлива, который сейчас преобладает (демсоюз, яблоко)никогда не отменят 282ю и не разгонят ЦПЭ.

(Reply to this)


[info]my_best_pic
2009-05-29 10:55 am UTC (link)
Подпишусь обеими руками:) Никто не отменял нюансов, без нюансов мир предстает черно-белым, а я не хочу жить в таком уродливом мире!
А Храмов - ну, он, по моим понятиям политический эстремист. Такие люди необходимы, чтобы общественная жизнь не застаивалась, не превращалась в болото. Но давать подобным субъектам полную волю - значит, раскачать общественное корыто до такой степени, что не останется ни корыта, ни воды, ни ребенка, перефразируя старую поговорку:)

(Reply to this)


[info]r_moulin
2009-05-29 11:06 am UTC (link)
О, Аня, вот уже в который раз ты пишешь какие-то страшно сложные для моего понимания вещи. Поэтому, поправь меня, если я не права, но мне кажется, что ты отказываешь либертариям в праве не любить тебя за то, что ты не любишь геев.
Сдается мне, ты авторитарно пытаешься навязать нам систему ценностей, согласно которой надо не любить либертариев за то, что они не любят тебя за то, что ты не любишь геев. Мне от таких твоих постов как-то тревожно, ты же знаешь, что некоторые либертарии мне очень даже нравятся.

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 11:14 am UTC (link)
Конечно же я выстрою свой лагерь толерантности, там либертариев будут избавлять от неправильных догм посредством тяжелого принудительного труда! Чем я хуже других?..

Если серьезно, то я выступаю против шаблона. Некоего общего мыслешаблона, под который я обязана подтесаться при моем зачислении в либералы. Или в коммунисты. Или в патриоты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]r_moulin
2009-05-29 12:05 pm UTC (link)
Мыслешаблоны - заменители мысли в тех местах, где собственно мысли не хватает. Выступать против шаблонов, это как выступать против применения силикона женщинами, у которых грудь не выросла. Вот, у тебя выросла, а у них не выросла, почему им нельзя силикон? Или шаблон. В лагерь же не сажают...
Не, я поняла, что ты за разум, красоту и всё хорошее. Не буду мешать :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 12:29 pm UTC (link)
Неа. Не все люди уже подумали все мысли. И шаблон именно подменяет необходимость раздумья и вероятность раздумья убивает. По-моему.
Это мне вон сколько уже лет, что если я не люблю концептуальное искусство, то навряд ли полюблю, сколько б людей на меня косо не посмотрело или не осудило бы. А для того, чтоб выработать объективное представление о том, что тебе нравится, нужно слышать разные оценки. И они должны исходить не от врагов. Враги-то все, понятное дело, фошысты и идиоты. Или либерасты и идиоты.

Тут кто-то уже сказал главное слово - оттенки.

(Reply to this) (Parent)

[info]borko
2009-05-29 02:37 pm UTC (link)
Между прочим, некоторым женщинам очень идет маленькая грудь! Мне вот такие нравились иногда. Впрочем, и в большой груди есть безусловное очарование женственности... Хуже всего силикон. Он какой-то зыбучий и скользкий!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]euphrat
2009-05-29 04:10 pm UTC (link)
Зыбучий - это с песком...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 04:17 pm UTC (link)
А незыблемый тогда что такое, по-твоему? Без песка? :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]euphrat
2009-05-29 04:41 pm UTC (link)
Как ты можешь мне задавать подобные вопросы??? Я же против гей-парадов!

(Reply to this) (Parent)

[info]borko
2009-05-29 04:49 pm UTC (link)
это у Феллини встречаются такие женщины - незыблимые. Если к этому роду применять понятие. :)
Еще была "незыблимая дружба советских народов". Но оказалось - зыблимая.

(Reply to this) (Parent)

[info]vlovitskiy
2009-05-29 11:13 am UTC (link)
Анна, Вы на правильном пути..

глядишь, через месяц-другой подадите заявление на вступление в наши ряды..

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 11:17 am UTC (link)
Ну, это только если на этом пути меня собьет автомобиль, я сильно ударюсь головой оземь, мои мозги сотрясутся и заболеют, либо вылетят вообще. Ну, или мозги останутся, а совесть - вылетит.
Не сердитесь. Бывают ненужные догмы, а бывают - убеждения.

(Reply to this) (Parent)

[info]v_katin
2009-05-29 11:42 am UTC (link)
а почему ты думаешь, что статья Храмова?

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 11:48 am UTC (link)
Может, кстати, и не Храмова. Но он, вроде, редактор, а если подписи нет - статью, видимо, надо считать редакционной? Впрочем, лучше я уберу, что это статья Храмова, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

[info]vissevald
2009-05-29 09:17 pm UTC (link)
потому что он жидонаркопидарас:)))

(Reply to this) (Parent)

[info]alek_epstein
2009-05-29 11:48 am UTC (link)
это очень хороший у Вас пост. много лучше крайне неудачного, на мой личный взгляд, предыдущего

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 11:52 am UTC (link)
А по-моему, совершенно наоборот. Тот пост художественный, и про искусство. А этот - публицистика галимая плоская. А тот - с объемом. Ну, или еще так можно сказать: в том есть я, а в этом - лишь одна мысль.

(Reply to this) (Parent)

[info]ivan_bel
2009-05-29 11:49 am UTC (link)
Думаю, что согласен на все сто имеющихся процентов.

(Reply to this)

ППКС
[info]david_gor
2009-05-29 12:50 pm UTC (link)
Вот это оно и есть. То самое, что ограничивает здравомыслящих людей в возможности здраводействовать.

Почему это я не могу сегодня поддержать того, кто против тех, кого я поддержал вчера?

По какому праву те или эти заносят меня в неписанные списки "своих"/"чужих" или вычёркивают из этих списков?
А плевать я хотел на эти списки. И особенно списконосцев всех колхозов.

Особенно тех, которые, не спросясь меня, влезают в очередную неинтересную мне драку за то или против этого и при этом рассчитывают на мою поддержку. Рассчитывают только потому, что я раньше принимал участие в других драках.

Здравый человек всегда кого-то поддерживает и иногда, таки, бывает против того, что делают те, кого он поддерживал в предыдущие разы. А также бывает за то, что делают те, против которых он выступал вчера.

Совесть не должна выносится наружу. Не должна делаться каким-то коллективно-ориентированным мерилом в чужих руках.

Спасибо за пост.

(Reply to this)

всё сложнее на самом деле
[info]ultroliberal
2009-05-29 01:08 pm UTC (link)
и Аракчеев - преступник, и 282 отменять не надо, и геи, хоть мне и противны, но пусть ходят (как и гастарбайтеры и чеченцы)
А РПЦ оно и в Африке - говно

(Reply to this)


[info]duduschenka
2009-05-29 01:49 pm UTC (link)
"Обязана любить геев. Обязана любить концептуальное искусство. Это я поняла."

С моей точкизрения, странное понимание толерантности. ЛЮБИТЬ - как раз НЕ обязаны. Обязаны - терпеть, по-взрослому, смиряясь с тем, что эстетически неблизко. Если геи или концептуальное искусство не призывают к насилию терпеть (а если призывают, то это уже УК, и если терпеть то, что призывает к насилию, - это уже не толерантность, а трусость).
Но до тех пор - терпеть.

А к любви это может и не иметь отношения.

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 01:58 pm UTC (link)
С моей точки зрения - тоже.
Я как раз и пытаюсь утвердить свое право на позицию не симпатии к какому-либо явлению, а терпения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duduschenka
2009-05-29 01:59 pm UTC (link)
Видимо, я невнимательно прочитала,
извините :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]daria_mas
2009-05-29 04:38 pm UTC (link)
Обязательное коллективное единомыслие - это тоталитаризм, а никакая не либеральность. И не важно, на какой площадке это выстраивается, что имперская, что коммунистическая, что лмбертарная - результат один - НЕСВОБОЛА. Вот в Америке политкорректность до того уж дошла, что Рождество запретили, чтоб никого случайно не обидеть. Хотя казалось бы - пусть празднуют и христиане, и мусульмане, и кришнаиты какие-нибудь,а атеисты и агностики - пускай себе не празднуют. Так нет, надо все снивелировать до идеальной плоскости... Конечно, думать и говорить хором приятнее, и все тобой довольны. Но как только на свет является могучая железобетонная Догма - кончается живое развитие идеи. Любой. Высказывать свое, отличное от других, мнение, отстаивать его - некомфортно, сразу многим начинаешь не нравиться, спорят с тобой, не понимают, но без этого все очень быстро умирает. Нетерпимость к разномыслию уже превратила в музейные экспонаты наши оппозиционные партии. Неужели так ничему и не научимся?

(Reply to this) (Thread)

[info]vissevald
2009-05-29 09:16 pm UTC (link)
Да, либертарианцы все запретили в штатах. Ух как они достали своим большинством во всех конгрессах, сенатах и приватизацией предвыборных президентских дебатов!

(Reply to this) (Parent)

[info]victor_korb
2009-05-29 05:31 pm UTC (link)
Ох, Анна. Вы замечательны своими сомнениями :-)

Как было бы здорово, если бы Вы еще в подобных рассуждениях сами перестали бы заниматься дихотомией! Не говорили бы о неких (по контексту получается всех) абстрактных "либертариях" и "либералах". Не говорили бы о том, что Вам запрещают или, наоборот, навязывают нечто в тех случаях, когда есть просто обмен мнениями. Так, глядишь, и проще было бы сдвигаться к общей позиции. А уж как ее называть - либеральной, правозащитной или просто человеческой - это вопрос третьестепенный.

И еще раз: к бесчеловечности не только можно, но и нужно быть нетерпимым. Здесь нет никакого парадокса и нарушения "логики толерантности".

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 05:36 pm UTC (link)
А это, Виктор, смотря что считать бесчеловечностью... Разве моя позиция в чем-то бесчеловечна? А сдвигаться к общей позиции - можно и нужно. Я только "за". Как только классики искусства перестанут быть рядом с "военными преступниками в Чечне", - я пойму, что большой шаг уже сделан. Следующий шаг, например, будет для многих - перестать сожалеть о том, что я недолюбливаю концептуальное искусство.
Ну не люблю и не люблю... велика важность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]victor_korb
2009-05-29 05:44 pm UTC (link)
Анна, ну что Вы право! Ну разве я дал хоть малейший повод предположить, что говоря о бесчеловечности, имею в виду Ваши рассуждения??? Это было как раз общее соображение - о границах толерантности. В некотором смысле продолжающее Вашу мысль о том, что не бывает абсолютных истин.

А по мне так гораздо проще Вам перестать сожалеть о том, что кто-то сожалеет о том, что Вы недолюбливаете концептуальное искусство, чем (требовать) ожидать от них первого шага. Я, например, очень хорошо разбираюсь в искусстве. Но мне никогда в голову не придет осуждать людей, предпочитающих Левитана и не понимающих Пикассо. И сожалеть об этом тоже.

P.S. Эх, жалко, что мы далековато. А в очном общении, почти не сомневаюсь, я бы легко ... научил Вас, если не любить, то понимать и принимать и Пикассо, и Дали, и даже Малевича с Кандинским и Ротко с "Синими носами" ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 05:59 pm UTC (link)
Ну, не знаю... К Малевичу у меня тоже много вопросов. :) Но ладно. А вот приведу вам еще один пример. Не стану выносить его в отдельный пост, хоть и было желание. Но нудно быть певцом одной темы. Смотрите.

"Юрий Самодуров распространил среди представителей СМИ заявление. В нем, в частности, утверждается о том, что негативное отношение общества к выставкам "Осторожно, религия!" и "Запретное искусство", к музею имени Сахарова, к современной культуре формируется не только православными активистами и националистами, но и свободомыслящей либеральной интеллигенцией и правозащитниками, "которые говорят, что судить за эти выставки нельзя, но и проводить их не нужно было, тем более в центре Сахарова".

Да, вот именно такая моя точка зрения и есть. Судить нельзя, но и проводить не надо было.

"Позитивное же отношение общества к актуальному искусству, по мнению Юрия Самодурова, формируется теми, "кто, не кривя душой, пытается объяснить, что организаторы выставки, а ныне подсудимые, правильно и обоснованно выбрали тему для выставки "Запретное искусство", что выставка была очень правильно и точно экспозиционно сделана, что для ее показа были очень правильно выбраны место и контекст места (Музей и общественный центр имени Сахарова, а не художественная галерея или художественный музей) и правильно определено время показа (весна 2007 года), и почему это так".

Ну, молодцы те, кто не кривя душой, считает, что всё правильно и это высказывает. Я, не покривя душой, не могу, но и негативное отношение высказывать не хочу, - следовательно, казалось бы, мне следует помолчать, верно? И не совру - и хуже никому не сделаю. Но читаем дальше.

"Значительная часть арт-сообщества, правозащитники и либеральные интеллектуалы, защищающие выставку "Запретное искусство" с правовой точки зрения и одновременно избегающие ставить в повестку дня и высказываться по вопросу, правы или нет организаторы выставки с профессиональной точки зрения, сами того не желая, льют воду на мельницу… охотников за "неправославными" головами", - считает Юрий Самодуров".

Смотрите, вышла логическая ловушка. Я не должна кривить душой, не должна высказываться честно, но и промолчать по вопросу я права не имею. Видимо, остается убить себя об стену, не в силах найти правильный выход. Вот это, мне кажется, и есть хорошая иллюстрация к тому, о чем говорю в последние недели.




(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]victor_korb
2009-05-30 06:07 am UTC (link)
Ань, а можно я коротко? В приведенном Вами высказывании Самодурова четко выражена его позиция по конкретной общественно-политической ситуации. Он имеет на это право. Он ни от кого ничего не требует, а лишь выражает свою оценку и сожаление.

Кстати, Анна, в данной ситуации я готов сделать Вам шаг навстречу. Я легко соглашусь с тем, что из позиции "над схваткой" (а такая возможна в нынешней России?), из позиции некоего абстрактного политического технолога, действительно утверждение "общая правозащитная позиция в нынешней российской ситуации - более эффективна, чем мобилизация всех сил на одну конкретную точку зрения" - вполне убедительно.

Но выйдя из позиции "технолога над схваткой" и возвратившись в позицию "самого себя", я, конечно, гораздо ближе к Самодурову. Потому что уровень клерикализма в России зашкаливает все мыслимые пределы. Он является одним из мощных средств борьбы с гражданскими свободами и, следовательно, противодействие агрессивному клерикализму любыми способами, не нарушающими прав людей, не только уместны, но и заслуживают одобрения.

(Reply to this) (Parent)

[info]mix_hawk
2009-05-29 06:03 pm UTC (link)
Увидел пост сразу, как он появился, но вынужден был убежать по делам, и ответить сразу не смог. Теперь вижу, что все уже сказано. От себя только добавлю, что полностью поддерживаю. А причина - в нежелании думать. Проще взять некий шаблон, клише, и применять его для деления на "свой-чужой". А люди думающие и имеющие собственное отношение к "проверочным темам", выбиваются из шаблона и создают нервозность в стройных рядах...

(Reply to this) (Thread)

[info]vissevald
2009-05-29 09:13 pm UTC (link)
Вы читали Мизеса? Там вся правда, когда прочитаете - поговорим!

(Reply to this) (Parent)

[info]evtushenko75
2009-05-29 08:21 pm UTC (link)
Анна, как же мы с Вами по данному вопросу почти в унисон мыслим!!!
http://shenderovich.livejournal.com/36447.html?thread=10573663#t10573663

(Reply to this)


[info]vissevald
2009-05-29 09:09 pm UTC (link)
Кто тебе чего навязывает?:) Смысл либертарианства не в любви, а в уважении чужой свободы. Мне "Запретное искусство" показалось скучным, лгбт-движухи кажутся крикливым базаром и никотин единственный наркотик мой. Еще меня забавляет американское либертарианство по куче причин.

Понятно, что ты это понимаешь, что сей пост аки картинко привлекает внимание к твоему сигналу к определенной прослойке и что-то важное значит:) Скорее всего ты отвечаешь на сигналы Медведева и говоришь, что свобода конечно лучше несвободы, но пока много свободы не надо и мы согласны на постепенную модернизацию, инновацию, институционализацию, делаем временный наезд на ультралибералов инвестицией в новый общественный договор и все такое. Правильно?:)

(Reply to this) (Thread)

[info]may_antiwar
2009-05-29 09:16 pm UTC (link)
Думаешь, это я тут с Медведевым разговариваю? возможно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vissevald
2009-05-30 06:53 am UTC (link)
Ну а что мне думать? Что я тебя заставляю геев любить?!... Лучше пускай это будет игра в сигналы всем и со всех сторон.

(Reply to this) (Parent)

[info]slobanov
2009-05-30 06:00 pm UTC (link)
>> Я понимаю, откуда это идет.

Откуда же :)?

(Reply to this)

(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…