мир вашему дому! ([info]may_antiwar) wrote,
@ 2009-06-27 22:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:дебаты, националисты, полемика, фото

национал-либералы, национал-демократы
Сегодня мне с утра сказали: иди на дискуссионный клуб ОГФ, там будут национал-либералы. Я сказала: спасибо, я и так знаю национал-демократа Федора Веревкина, он мне всё про Учение рассказал. Да нет! - возмутился мой собеседник, - это не те, это - другие национал-социалисты, то есть тьфу, я всё перепутал, ха-ха-ха! Это будут национал-либералы и национал-демократы, и коль скоро мы называем себя либерал-патриотами, - не грех узнать, что они имеют в виду: хорошее или нехорошее. Вдруг они на нас похожи? Поэтому, несмотря на бессонную ночь с видео акций (Димину в основном) мы проснулись и поехали смотреть национал-всех. Ну, и либерал-демократов с нацболами. Коммуниста я привезла с собой. Может, там еще кто-то был, я не в курсе. Но я сняла там много портретиков всех этих национал-либерал-демократ-людей, я их, к сожалению, в основном не знаю, если че - передайте им, пусть разбирают на аватарки.





Национал-демократы и -либералы - это люди, которые недавно себя осознали как общность и о том, какие конструктивные идеи их в принципе объединяют, договориться еще не успели толком. Им (некоторым, по крайней мере) нравится себя чуствовать а) мейнстримом, б) молодыми инет-интеллектуалами. Они почему-то имеют общий, на их взгляд, для всех очевидный постулат, что Россия недоразвалилась - и вот сейчас развалится на много маленьких кусочков. Это есть неостановимый процесс. Что в этой связи должны делать национал-демократы и национал-либералы, - не вполне понятно им самим. Возможно, достаточно сей факт признать. Хорошо это или плохо, крушение это, - тоже понятно не вполне. С этой стороны они мне напомнили какую-нть секту ожидателей Конца Света. Хорошо будет, когда отвалятся все кавказские республики. Возможно, нас тотчас примут в Европу. Нехреново в разных трактовках, если отвалятся Московия, Татарстан и Тыва. Или не отвалятся. Надо к этому готовиться, создавать структуры. Нужна политическая нация, титульная нация (тут вообще люфт такой, от довольно разумного - до крыловщины с его "нерусью" и "вырусью"). Нужна также непременно легализация короткоствола (это, я так понимаю, люди разумно себе отчет отдают, что при Великом Развале реально придется от многих отстреливаться).

Тут еще надо честно сказать: проблему отсутствия политической нации ребята в основном по мне формулируют верно. Есть такая проблема, есть такой вызов. Но, на мой взгляд, проблема актуальна не тем, что скоро наступит Великий Развал (это чисто как вера в Конец Света: либо наступит, либо не наступит), а тем, что всерьез препятствует построению в России гражданского общества. Потому что нет основания для идентификации как общность и ее, общности, части. Какая это общность? Чем связана? Где ее границы?

Проблема России в том, что она была метрополией, и в ней не возникло культуры противостояния, из которой смогла бы вырасти объединительная идея. То, что подсовывают нам власти: Дима Билан всякий, футбол, хоккей, Олимпиада, - не слишком успешные плацебо, которые мы и то жрем взахлеб: нам это нужно. Ненавидим, понимаем, - а всё равно как-то хаваем, потому что это что-то должно быть. И вместе с этим пожираем также войну с Грузией, ненависть к Америке и Англии, любое объединение против кого-то, которое нас сплотить должно. (Я щас не о продвинутых политиках, я - об обычном народе). Дагестанца с чукчей, якута - с москвичом. Кого уж никак не сплотить, того, ниче не поделаешь, придется выкинуть. Так считают национал-все.

К сожалению, внятного ответа на вот эти вот вопросы нет ни у меня, ни, собссно, как мне показалось, у наших сегодняшних оппонентов, что пришли на дискуссионный клуб.

Но в общем было достаточно интересно, да.

Хожу вот теперь и думаю: чтоб сложилось гражданское общество - нас что-то должно сплотить. Нас - кого? Сплотить - что? Противопоставить - чему? А обязательно ли противопоставить? Может ли политическая нация сложить без войны?


Зы. Мой муж много подозрительней отнесся к националам-оппонентам. На всякий случай он надел с утра футболочку "Останови фашизм!", сообщил, что нацдемы только на дебатах такие миролюбивые, а ЖЖ-то он их читал, - и смотрел на них с серьезным неодобрением. Он, будучи левым, считает, что никакая политическая нация не нужна, а гражданское общество построится классовым путем на основе осознания представителями классов своих и взаимных интересов, и их сотрудничества. Я в такое не верю, поскольку история примеров тому, кажется, дает не вполне. Элементы подобного вижу я как раз в последнем столетии во всяких странах социал-демократии, но от общностей-наций, или политических наций, или государств, пока никто никуда не ушел. Ну, разве что можно припомнить Евросоюз, но Россия покуда идет прямо в противоположную сторону. Как говаривал Ленин, чтоб объединиться, нам сначала надо хорошенечко размежеваться.

Или не надо? Может, надо все же построить политическую нацию на здравой основе? Но отсечение Кавказа и кого там еще - явно было бы слишком простым решением. Либо полумерой, либо ширмой для того, что на самом деле имеется в виду.


А это Дима смотрит на национал-людей. Не любит, не доверяет.




 




(42 comments) - (Post a new comment)


[info]v_katin
2009-06-27 07:15 pm UTC (link)
либерал-патриоты - а это кто такие? ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 07:18 pm UTC (link)
Ну, это мы с Давидисом, например. Да. И Таня Давидис еще тоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]v_katin
2009-06-27 07:28 pm UTC (link)
интересно, никогда бы даже не предположил такое
наш разговор о терминах все более актуален

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 07:48 pm UTC (link)
А что, это что-то ужасное? Точно? :)
Если че, у нас в профайлах на сайте давно стоИт в графе убеждения - "либерал-патриотические".
Мы никого обидно не обманули?

Ну, кроме Сегея Адамовича, который считает, что негодяи, как водится, спрятались в свое последнее убежище. :)
Шутка.
Не совсем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivansim
2009-06-27 08:31 pm UTC (link)
Я убежден, что таких патриотов России, как Сергей Адамович Ковалев надо еще поискать.

Не знаю уж какой тонкий смысл вкладывается в понятие "либерал-патриот", но и Сергей Ковалев, и ваш покорный слуга, и Валя Вознесенский и многие-многие другие являются безусловными либералами и безусловными патриотами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 08:35 pm UTC (link)
Великие умирают... и мне что-то нездоровится. (с)
Вы всегда умудряетесь вставить себя в какой-нибудь подходящий ряд. Ну что ж... если никто из ряда не возражает... дело такое.

Но Сергей Адамович не выносит слова "патриотизм".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]v_katin
2009-06-27 08:43 pm UTC (link)
я тоже :) по-моему совершенно дискредитировавшее себя слово (как и национализм)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 08:48 pm UTC (link)
...А также либерализм, демократия, социализм и коммунизм.

Нет, мы видим некий смысл в патриотизме. Но по сути - речь не о том, о чем у нацдемах. Либерал-патриоты - это скорей некоторый уход от либерал-демократов. А на самом деле - недопущение либертарианства, может.

Поиск баланса, грани между интересами личности - и коллективным интересом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]v_katin
2009-06-27 08:55 pm UTC (link)
>>...А также либерализм, демократия, социализм и коммунизм.
я естественно говорил только о своем отношении (т.е. на либерализм и демократию это не распространяется). я вообще крайне скептически отношусь к этим определениям - почему-то многие Димины рассуждения мне гораздо ближе, чем "либералов". А вот Хатов, говорят, марксисит - не знаю, что это значит )

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dmitryhorse
2009-06-27 09:53 pm UTC (link)
Я думаю Хатов социалист

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]v_katin
2009-06-27 10:02 pm UTC (link)
ну для меня это тоже непонятно

(Reply to this) (Parent)


[info]v_katin
2009-06-27 08:47 pm UTC (link)
ой

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 08:49 pm UTC (link)
Да, я тоже заметила и улыбнулась.

(Reply to this) (Parent)


[info]ussserge
2009-06-28 10:38 am UTC (link)
Нет, ничего ужасного, просто неправильное использование терминов

(Reply to this) (Parent)


[info]may_antiwar
2009-06-27 07:18 pm UTC (link)
И Орлов Олег Петрович из "Мемориала". По мнению Ковалева, по крайней мере. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]jk289
2009-06-27 08:37 pm UTC (link)
Я, например :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]v_katin
2009-06-27 08:44 pm UTC (link)
ужас-ужас

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 08:50 pm UTC (link)
По-моему, наоборот. Очень даже хорошо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]v_katin
2009-06-27 08:56 pm UTC (link)
ну я же в шутку

(Reply to this) (Parent)


[info]ivansim
2009-06-27 08:22 pm UTC (link)
"Дима смотрит на национал-людей, как Ленин на буржуазию" :-)

(Reply to this)


[info]blacky_sergei
2009-06-27 08:50 pm UTC (link)
По мне, так некоторые национал-либералы были очень невнятные, не могли даже объяснить значение терминов, которые употребляли. Некоторые, мне кажется, были не очень внятные по другой причине: в собравшейся компании не очень уместно было рассказывать про вековой гнет, который колониальные инордцы веками осуществляли над метропольными русскими. Поэтому мысль эта прозвучала скромно и продолжения не нашла, как-то преобразившись в идею важности этнической идентичности граждан.
Понятные вещи, типа, разрушения государственнического монстра за счет максимальной регионализации и децентрализации, вызывают, если не согласие, то интерес.
То же про отделение Чечни (хотя они хотят отделить весь Северный Кавказ) с учетом, однако, того обстоятельства, что Россия имеет некоторые обязательства перед чеченцами и тех, кто не захочет оставаться в суверенной Чечне, обязана буде принять. То же самое применительно к Дагестану или Осетии вызывает, скорее, возражения. Сами эти республики никогда отделяться не захотят. А как их отделять насильно?

(Reply to this) (Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 08:54 pm UTC (link)
Ты тоже думаешь, что это была ширма... про политическую нацию. Типа что они не политическую в виду имели.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]blacky_sergei
2009-06-27 08:57 pm UTC (link)
Не все. Некоторые.

(Reply to this) (Parent)


[info]dmitryhorse
2009-06-27 09:01 pm UTC (link)
Всё правильно, только я не считаю, что классы могут сотрудничать. Классы должны осознать свои интересы для того, чтобы их отстаивать.

(Reply to this) (Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-27 09:13 pm UTC (link)
То есть гражданское общество может существовать только в рамках класса? А потом уже сразу коммунизм? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dmitryhorse
2009-06-27 09:18 pm UTC (link)
Типа так

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]c_tanya
2009-06-28 12:20 am UTC (link)
Неееее, гражданское общество должно быть само по себе.

(Reply to this) (Parent)

Вы чё тама чудите-то?
[info]stas_vovkin_syn
2009-06-27 09:50 pm UTC (link)
Друзья, до сих пор я знал три кита враждебные либерализму и демократии, хотя есть и их мутации, что не меняет существа дела. Это национализм, фашизм и коммунизм.
Все они основаны на государственной поддержке неких "коллективных интересов" в ущерб интересам, целям и свободам отдельного гражданина. Это интересы нации, государства-корпорации,- то что мы наблюдаем сейчас в России и интересы «трудящихся масс».
Всё это крайние формы проявления коллективизма, что прямо противоположно либеральной демократии.

Было бы интересно, как Вы себе представляете это "коровье седло",- этот конфликт миро-воззрений мы сейчас и наблюдаем в "Солидарности".

(Reply to this) (Thread)

Re: Вы чё тама чудите-то?
[info]blacky_sergei
2009-06-27 10:34 pm UTC (link)
Хех, нация далеко не всегда враждебна либерализму. Политическая нация, являющаяся основой либерального государства, не противостоит индивидууму. Есть множество задач, в решении которых индивидуум заинтересован, но решить которые возможно только коллективно. Это и налоги, и оборона, и правопорядок. Вообще, добровольное объединение на основе общих интересов и целей не обязательно противоположно либерализму ("Солидарность" тому пример).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы чё тама чудите-то?
[info]stas_vovkin_syn
2009-06-28 01:46 am UTC (link)
Вы имеете ввиду идею Каспарова о "Русской политической нации"? (http://www.kasparov.ru/note.php?id=4561B86782B8F)

В этом "обращении", Каспаров просто подменяет понятия "российский" на "русский", а по сути на "советский". Этим экспериментом,- созданием "гомо советикуса", если хотите "гомо русского", уже 70 лет занимались коммунисты, но все их потуги оказались тщетны. Тому свидетельство, в том числе и распад нерушимого Союза, на территориально-национальные государства.
Или Вы о чём-то другом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы чё тама чудите-то?
[info]blacky_sergei
2009-06-28 06:23 am UTC (link)
Я не читал этот текст Каспарова. Формирование политической нации - очевидное необходимое условие создания полноценного гражданского общества. Оно означает осознание большинством граждан некоего единства, того, что их объединяет больше, чем разъединяет, и на этой основе принятия на себя ответсвенности за страну.
Понятно, что в России ядром политической нации являются русские. Впрочем, мне лично роль этнического фактора в формировании политической нации не очень ясна. Хотя, учитывая мировой опыт и масштабы российской ксенофобии, вполне вероятно, что этот фактор призван сыграть существенную роль. Понятно, что чем более люди понятны друг другу, чем более близкие у них ценности и культура, тем проще им осознать себя общностью.

(Reply to this) (Parent)


[info]afrikane3
2009-06-27 11:05 pm UTC (link)
Это действительно очень пестрая тусовка - от обкатавшихся ДПНИшников и нацистов до вполне умеренных

(Reply to this)


[info]euphrat
2009-06-27 11:47 pm UTC (link)
Мне кажется, что если гражданское общество нельзя построить без политической нации, а политическую нацию нельзя построить без противостояния, то стоит подумать об отказе от построения гражданского общества.
Ну или, всё-таки, попробовать на здравом смысле.

(Reply to this)


[info]al_lashman
2009-06-28 07:15 am UTC (link)
либерал-утконосы, национал-ехидны, социал-опосумы

(Reply to this)


[info]darkolivegreen
2009-06-28 08:52 am UTC (link)
Проблема России в том, что она была метрополией, и в ней не возникло культуры противостояния, из которой смогла бы вырасти объединительная идея.

Не совсем понятно, на основании какой идеи существовала Россия ранее, т.е. в бытность метрополией. Да и метрополий других в истории хватало, Великобритания тут всех на лопатки положит, куда нам до них. Как-то же обошлись?

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitryhorse
2009-06-28 08:58 am UTC (link)
Вы сами пишете "Великобритания", а не "Англия". Английских националистов сейчас тоже беспокоит, что нет нации "англичане", а есть "британцы" (в которую входят англичане, уэльсцы, шотландцы, ирландцы-протестане).

(Reply to this) (Parent)


[info]may_antiwar
2009-06-28 09:22 am UTC (link)
Россия, я думаю, держалась на имперской идее. На ней она псевдодержится и до сих пор, хоть русский этнос перешел в стадию инерции и заряда на "быть империей" у него нет. Да и как-то это сейчас не слишком модно, не по сезону.

Великобритания колонии распустила, сократилась до ядра - и давай жить-поживать. Как я понимаю, об этом и говорят нацдемы. О сокращении до ядра, но тут есть некоторые проблемы, сравнительно с Англией. У нас в национальных образованиях почти всюду превосходящее русское большинство. И как сокращаться в таких условиях? За счет кого?

Ну, исключение Чечня и теперь, боюсь, Ингушетия. Но Сергей Давидис правильно указал еще на некоторые проблемы. Мне бы не хотелось формировать политическую нацию на идее новой войны.

(Reply to this) (Parent)


[info]rwn_n8
2009-06-28 09:34 am UTC (link)
Два старейших сообщества белых либертарианцев (национал-либералов) в жж:

[info]nationalliberal
[info]ru_white_nation

Для начала ознакомьтесь с их профилями. Потом и статьи можете почитать.

(Reply to this)


[info]blackicon
2009-06-29 03:00 pm UTC (link)

Some fear that the inability of many European left-wing parties to attract voters is a cause -- not just a symptom -- of a rise among parties on the far right.
"When people fear that they are not protected by their governments, they go back to nationalism," said Anthony Wedgwood Benn, a retired U.K. Socialist lawmaker.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitryhorse
2009-06-29 05:39 pm UTC (link)
Вы неносимо близки русскому народу

(Reply to this) (Parent)


[info]blackicon
2009-06-29 03:08 pm UTC (link)
1. Что делать - мы знаем.
2. Нас - много. И мы разные.
3. У нас достаточно политического опыта, чтобы не самосдаваться в процессе сиюминутных эфемерных дискуссий.
Во имя сакральной цели неведомой коммунистам!

p.s. Ваша идеологическая компетентность сомнительна - Веревкин, которого Вы упоминаете это кто - философ ученый геополитик?

(Reply to this) (Thread)


[info]may_antiwar
2009-06-29 03:16 pm UTC (link)
Достаточный политический опыт не позволил бы в данном случае проявиться вашей обиде на то, что вас, на ваш взгляд, недостаточно похвалили. :)

Веревкин? Да не, по мне - московский пройдоха. Но у кого-то может быть другое впечатление. Он себя позиционировал национал-демократом.

Про сакральность цели - это я с вами согласна. ;)

Собственно тут я (а за мной и другие люди некоторые) описали свои впечатления от того, что было озвучено на встрече и услышано. Обидеть вас мы себе цели не ставили, но впечатление сложилось то, которое сложилось. Вы лично, как мне показалось, высказывались наименее убедительно - не в обиду опять же. А двое или трое ребят из ваших, ИМХО, очень здраво ставят вопросы.

(Reply to this) (Parent)


(42 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…