Я прошу не считать эту тему продолжением скандала и, по возможности, вообще не обсуждать в ней гомосексуализм, мою или чью-то гомофобию, и на создание темы меня сподвиг Блэки_Сергей, который вообще никакой не гомофоб, и вы это знаете. И я не стала б это писать, если б вы не знали также и о том, что мы хорошо к вам относимся, во многом с вами солидарны и, если надо, завсегда придем на помощь. Но промолчать, как собиралась, тоже не хочу. Может, это еще неправильней, чем высказаться.
Ребята, вот я смотрю, как вы весело улыбаетесь вчерашним солнечным днем, держа этот захватывающий креативный плакат, наверняка вам интересно было его клеить. И вы знаете, что сейчас той статьи, о которой вы написали, в законодательстве нет, и была она отменена еще ранее принятия УК РФ 96-го года, и в стране не сажают за это в тюрьмы. Так правильно ли я понимаю, что изо всей дряни и гнусности, которая происходит сегодня в России именно для этого митинга именно эта тема вам показалась наиглавнейшей? Когда вы знаете, что помирает потихоньку прикованный цепью Алексанян, когда к тому же близится зараженный гепатитом Талхигов, когда нацбола могут убить на улице, когда в незаконных тюрьмах и официальных СИЗО Северного Кавказа людям выдирают ногти и отрезают уши, склоняя к оговору или самооговору? Когда я говорю чеченке Наташе Эстемировой: залезь на грузовик, расскажи, как у вас там в Чечне с политзаключенными, а она говорит: да какие у нас заключенные... такого у нас нет... у нас полез куда-нибудь - и исчез...
И ведь вы об этом знаете. Но вас так увлекла идея борьбы с гомофобией оппозиции, что всё это для вас внезапно стало второстепенным. Вот это меня в голове не укладывается: этот странный либертарный радикализм, который по сути своей - инфантилизм, а еще - превращает ваш протест в его противоположность, указывая на то, что ваша борьба - игра. И это грустное осознание для меня актуальней избитого бла-бла-бла кто из союзников на это как посмотрит и не фашист ли он поэтому и чья охрана выведет кого. Важней то, что мы, как ни спорили, но митинг пришли бороться с государством, с властью, с неправосудным судом. Вы - ну, по сути с нами, или с кем-то еще, но не с властью. И не за права политзаключенных. Так стОило ли приходить?
| | мир вашему дому! (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=91.6){kind=small} may_antiwar) wrote, |
June 11 2008, 15:46:35 UTC 3 years ago
Выскажу, если можно, свой взгляд со стороны (т.к. не являюсь участником лгбт-движения). Я частично с вами согласен, частично — нет.
Действительно, плакат не соответствовал теме митинга, тут ваш упрек справедлив. При этом, я не считаю, что это была "игра" и "инфантилизм".
Это был, на самом деле, вызов, акт протеста, и действительно это был вызов (как мне кажется) в первую очередь в адрес участников митинга.
Но я не стал бы всю вину за этот показной жест валить на ребят. И вот почему.
Во-первых, они, действительно, постоянно находятся во враждебной агрессивной среде. И как красочно показал недавний скандал, даже общество политических союзников и единомышленников является для них агрессивной враждебной по отношению к ним средой.
В такой обстановке трудно быть всегда взвешенным и адекватным, такая атмосфера провоцирует нервозность и подобные "отчаянные" шаги, которые при спокойном взгляде со стороны выглядят не совсем уместными, а потому вызывают упреки (ваши, например)
Я уверен, что ребята прекрасно понимают всю тяжесть положения политзаключенных и серьезность этой темы. Не надо выставлять их инфантильными бузотерами.
Надо относиться к ним, как к людям, тогда и эта слегка истеричная реакция с их стороны исчезнет сама собой.
------------------------------
ЗЫ. Я вчера на митинге надел значок с розовым треугольником, и под взглядами окружающих почувствовал на своей шкуре, как это нелегко — быть белой вороной даже среди своих.
June 11 2008, 16:00:51 UTC 3 years ago
Поэтому, если говорить об оппозиции, то ее либо нужно постараться изменить изнутри,-- на что направлены и будут направлены мои усилия, либо создавать "другую оппозицию", равно не дающую властям слишком сильно задавливать свободу и не дающую победить той, реально, в общем-то консервативной национально-социалистической оппозиции, которая формируется из этого собрания разных флагов.
June 11 2008, 16:45:41 UTC 3 years ago
Претензия заключалась именно в том, что можно было на два часа отложить это, на мой взгляд, весьма актуальное занятие, и посвятить все свои мысли политзаключенным.
3 years ago
3 years ago
3 years ago
June 11 2008, 15:53:37 UTC 3 years ago
Не будь этой недельной истерики сказали бы что-нибудь о различных осужденных по ст. 282 русских националистах, типа Тесака осужденного вместо реальных преступлений за реальный аналог жж-разборок, или о "деле домашней библиотеки" ,сказали бы о продолжающемся деле Саввы Терентьева, о Борисе Стомахине.
Ну и так далее. "Политический заключенный", это, в общем довольно искусственная конструкция, и списки оных у различных организаций бывают различны до неузнаваемости.
В любом случае, мы подняли проблему, которая не поднималась в течение 15 последних лет, и на мой взгляд является важной с символической точки зрения.
Что же до "борьбы с властью" в смысле "демонтаж режима" итп, то, то что касается борьбы "по большому счету" она сейчас бессмысленна и бесполезна. Может, даже, судя по тому как стремительно ударной силой оппозиции становятся "нацболы, коммунисты и консерваторы"--вредна.
Бороться с властью на данном этапе не нужно. Нужно создавать "либеральную контркультуру" и менять общество. И эстетика, наряду с просвещением сейчас во много раз важнее политики.
June 11 2008, 16:50:37 UTC 3 years ago
Но:
1) Если бы вы выступали в защиту Тесака или русских фашистов, или Стомахина, это относилось бы к заявленной теме митинга, а борьба с отмененной 121 статьей превращало мероприятие в фарс, хорошо, что мало кто заметил ваши плакаты;
2) Конкретно применительно к мероприятию, посвященному заключенным, тема гомосексуализма может быть просто вредной для них;
3) Любая совместная деятельность предполагает уважение друг к другу. В ситуации, когда большинство активистов оппозиции оказалось против такого вашего самовыражения, ради общей эффективности можно было бы и уступить.
Хорошо не получилось драки и скандала на митинге, но могло и получиться. А уж бедлам в сообществе - и на Вашей совести тоже.
Если Вы видите, что некоторые из Ваших идей и ценностей так активно не принимаются большинством или существенной частью людей, то отчего не выразить эти идеи и ценности в другое время и в другом месте?
А если вы готовы плюнуть на все ради своего представления, то союзники ли вы с большинством? Не стоит ли тогда действительно организовать другую оппозицию?
June 11 2008, 16:55:44 UTC 3 years ago
Но разве применительно к правозащитникам нельзя применять ту же логику? Если они видят, что их идеи и ценности большинством москичей не разделяются, разве не могут они выразить их где-нибудь в другом месте? Союзники ли вы тогда с большинством?
Для меня ответ в обоих случаях такой: Да, союзники, даже если большинство сейчас этого не понимает. Отказываться от дикости необходимо именно большинству.
June 11 2008, 17:09:54 UTC 3 years ago
Но никто не может сказать, это наша оппозиция. Она наша ровно в той мере, в какой мы сходимся в некоторых взглядах и считаем остальные различия неважными.
Если существенно большая часть оппозиционеров не приемлет тему гомосексуализма, чем есть тех, кто считает, что она любой ценой должна быть представлена, можно либо уступить, либо создавать другую оппозицию.
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
June 11 2008, 16:05:56 UTC 3 years ago
Вы ссылаетесь на мнение Вашего друга "который вообще никакой не гомофоб". Вот его обоащение к ребятам по моему допустимо. Ваше, до тех пор, пока вы не преодолеете эту... слабость - не более не менее, чем открытое письмо расиста темнокожим.
Вы считаете, что государство, власть и неправосудный суд не связаны с темой гомофобии. На мой взгляд, связь прямая - суд власть и государство презирают человека непохожего на солдата, не такого как все, более слабого.Отказывая любому из меньшинств в праве участвовать в Ваших акциях со своими отличительными знаками - Вы начинаете поддерживать эту власть, это государство, этот суд.
Люди пришли на Ваш митинг, таких по оценке Граней в Москве набралось 80 человек. Спасибо им, что пришли, а какого цвета у них майки и что на них написано - может быть действительно в стране происходят более важные вещи, чтобы переживать из-за расцветки флажков?
June 11 2008, 16:15:27 UTC 3 years ago
А моя гомофобия носит, как правило, исключительно протестный характер. Я не хочу игр в борьбу, я в общем не очень, но взрослая. В борьбу я верю, игре я сопротивляюсь. Извиняюсь, что отвечаю коротко: много дел навалилось, а сейчас уезжать.
А, и насчет 80 человек - я не поняла, почему "Грани" дали такую инфу. Было до трехсот человек, у "Граней" же есть собственное фото и видео акции.
June 11 2008, 16:53:59 UTC 3 years ago
А почему так многие называют гомофобию болезнью, или слабостью? И должна ли я ее преодолеть? Смотрите: ведь я не заявляю каждое мгновение, что гомосексуализм - недостаток, хоть в принципе, вслед за Доброхотовым, полагаю, что лучшая светская аналогия здесь - немота. А мне всё время говорят, что это я больна. Гомофобией. Что мне надо от нее избавиться. Но я ведь не отказываю геям в каких-то правах? Напротив.
Но человек может не любить негров, не будучи при этом расистом. Он может опасаться рыжих, просто потому, что вот не нравятся они ему. Ему могут не нравиться кареглазые девушки. Мне кажется, геям не следует кричать: любите нас! Насильно никто никого не полюбит. Тем более - цЕлую общность.
Я больна, если мне нравятся блондины и не нравятся брюнеты? А почему я больна, если не хочу любить геев?
Это - не речь о защите прав. Это речь о моем праве на... гомофобию. И, стремясь любого, кто не обожает геев, объявить фашистом, - не впадаете ли вы в ту же самую крайность?
June 11 2008, 17:19:10 UTC 3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
June 11 2008, 17:24:22 UTC 3 years ago
В обществах более толерантных, чем российское (Европа и пр.) носители этих качеств наносят ущерб, обычно, прежде всего себе, поскольку все это считается непристойностью в наши дни. Здесь - это безопаснее для репутации, зато опаснее для окружающих меньшинств, насилие непристойностью не считается.
Мне кажется логической ошибкой использовать в данном контексте категорию нравится/не нравится.
Если я ухаживаю за голубоглазой девушкой, у меня не возникает враждебности к кареглазым.
С Доброхотовым на днях обсуждал эту тему у него в блоге. Роман считает, что гомосексуалистам нельзя давать усыновлять детей. Ради того, чтобы этого достичь, он оказался готов на очень серьезное вмешательство государства в частную сферу, он предложил разрешить чиновнику опрашивать соседей по дому с кем целуется и с кем гуляет кандидат в усыновители и.т.п. По моему - это очень хороший пример того, к чему приводят предрассудки подобного рода. В стране сотни тысяч сирот, большая часть которых едва повзрослев гибнет, спивается, садится на иглу, кочует по тюрьмам. Детские дома, мягко говоря, не осаждают толпы гомосексуалистов в надежде заполучить себе там ребенка. А общество (как бы демократически настроенные не слишком пожилые люди) готово на серьезное ограничение собственной свободы ради мифа, которого оно без всякой причины испугалось.
June 11 2008, 21:59:58 UTC 3 years ago
Необоснованный страх, то есть фобия - это болезнь, неадекватная реакция на окружающую действительность. А отсутствие симпатии - всего лишь отсутствие симпатии.
Вас (и никого) никто не призывает любить геев, рыжих, блондинов и т.д, это дело исключительно личного вкуса. Геям ваша любовь ни с какого бока не нужна. От вас и от всех остальных они (и другие не такие, как большинство) хотят лишь одного - чтобы к ним относились с таким же уважением, как к представителям большинства.
3 years ago
3 years ago
3 years ago
June 16 2008, 20:52:51 UTC 3 years ago
Насчет гомофобии
Она похожа на антисемитизм в том смысле, что многие люди, которые с евреями лично знакомы не были - их не любят. Не агрессивно, но не любят.Например, считаают, что "пусть уезжают в свой Израиль" или , аналогично, спокойно скандируют "Кремль будет русским", не видя в этом ничего дурного.
Но потом - рано или поздно, встречаются с евреями. И отношение - меняется. Да - евреи (в том числе автор этих строк) в чем-то другм=ие, чем русские. Но для большинства людей эти качества, даже не самые уважаемые в русской культуре (прижимистость, например) являются некритичными или оправдываемыми другими, положительными (традиционно серьезным отношением к образованию, например).
Так же и с гомофобией. Раньше я "Не любила" геев. Потому что для меня они были "картинкой с гей-парада".
Потом так получилось , что познакомилась с геем и подружилась. А потом еще с одной гей-парой. И поэтому сейчас мне про "гомофобию" смешно.
Более того, вполне возможно, вокруг Вас полно геев, к которым Вы хорошо относитесь, просто про них не знаете.
А познакомитесь - вам даже слово гомофобия будет смешно, как тот же антисемитизм
3 years ago
June 11 2008, 23:40:19 UTC 3 years ago
Редкий случай, когда у обеих сторон есть свои весомые аргументы, и когда читал диалог, я успел раз восемь передать свои симпатии от одной стороны к другой и обратно ))
Скажите, May, а у вас не было подобных дискуссий с нацболами по поводу их флага? Сейчас уже все успели забыть, а ведь всего год назад флаг, стилизованный под нацистский, во-первых, вызывал не менее активное отторжение у значительной части несогласных, во-вторых, наносил существенный вред движению, объективно отпугивая значительное число неприсоединившихся потенциальных сторонников, в-третьих, давал пропаганде непаханное поле для измышлений и поливания оппозиции грязью.
Но ведь, редиски, так и не прогнулись, не отказались от демонстрации своих флагов на совместных акциях, заставили остальных — сломали через колено — смириться с наличием этого флага.
Я не даю сейчас оценки — верно они поступили или не правильно, я лишь хочу напомнить, что нынешний конфликтный эпизод — далеко не первый и не уникальный.
-------------------------
А еще. Помните, как Лимонов лег трупом, запретив выступать на митинге Маше Гайдар? Тогда общественность возмутилась не меньше нынешнего, только большинство все же не одобрило неадекватный поступок Лимонова.
И Машу никто не пытался урезонить, мол, "ну ты же понимаешь, какая у тебя фамилия, ну ты же понимаешь, что ради общего дела тебе лучше вообще из дома не выходить, не портить нам имидж"
------------------------
Вот такая у меня пара аналогий вспомнилась. Как вам? :-)
June 13 2008, 07:41:11 UTC 3 years ago
June 16 2008, 14:53:31 UTC 3 years ago
Что до Маши Гайдар - ну не дали ей слова, и ладно... Во-первых, ей на моей памяти лишь один раз удалось сносное выступление на митинге, а во-вторых... ну как-то вот я тоже к ней отношусь предвзято. Из-за того же, наверное, что и леокондрат тут ниже написал. Почему Маша обязательно? Может, Петя какой-нть тоже хотел выступить, да и выступил бы куда лучше.
Но вот Олег (я мельком сегодня френд-ленту смотрела) чет пишет о том, что главное щас в оппозиционной деятельности - провокация, типа не с властью этой надобно бороться, а друг друга уму-разуму и толерантности учить. Ну че сказать... некий элемент такого провокационного креатива мы приемлем, пару раз сами палку, ИМХО, перегнули. Но в целом с этим продекларированным Олегом подходом я не согласна. Общество (и оппозицию в том числе) перевоспитывают, на мой взгляд, всё же иначе - и надо очень точно иметь в виду грань: когда мы воспитываем общество, а когда что-то требуем от власти, объединяемся против нее и выступаем. А смешивать это - лучший способ разрушить то, чего и так мало. Ну, наверное, это два взгляда на цели и смысл существования такой вот нашей оппозиции.
June 16 2008, 15:27:52 UTC 3 years ago
Вообще, я сторонник идеологии кота Леопольда. И любые наезды друг на друга мне ужасно не нравятся.
June 12 2008, 10:15:21 UTC 3 years ago
Странная расстановка приоритетов, однако. Наверное, надо какие-то специальные очки надевать, чтобы увидеть проблемы геев, феминисток или защитников прав растений. А невооруженным взглядом эти "проблемы" большинству здравомыслящих людей не видны. О чем, собственно, неоднократно шла речь ранее.
June 22 2008, 14:04:47 UTC 3 years ago
А Вы не думали, что мерзости существуют в комплексе? И если кто-то выбрал себе для борьбы другой участок фронта, то флаг ему в руки и барабан на шею?
June 22 2008, 14:47:56 UTC 3 years ago
June 23 2008, 03:49:11 UTC 3 years ago
July 31 2008, 16:29:40 UTC 3 years ago
December 15 2008, 07:52:37 UTC 3 years ago
December 16 2008, 12:31:04 UTC 3 years ago